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	<title>Commentaires sur : De la guerre juste à la torture juste</title>
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		<title>Par : Layer</title>
		<link>http://blog.fondationchirac.eu/de-la-guerre-juste-a-la-torture-juste/comment-page-1#comment-1030</link>
		<dc:creator>Layer</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 08 Oct 2010 04:54:25 +0000</pubDate>
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		<description>Est-ce que la torture est justifiée ? On pourrait dire que c’est dépendent du contexte ; dans des circonstances exceptionnelles qui concernent la sécurité de la population par exemple. George Tsaï a tout à fait raison quand il a dit que les partisans de la torture « utilisent des arguments conséquentialistes pour justifier leur position ». C’est l’argument principal en effet, avec la situation hypothétique – il y a une bombe et un suspect qu’il faut torturer pour localiser et désamorcer cette bombe pour sauver  ainsi dizaines. De plus, la torture va décourager les terroristes potentiels selon Alan Dershowitz, un avocat de la torture (http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/ArchivesForum/2003-2004/040112/article3075.htm ). 
Par contre, les terroristes sont dévoués à la cause fondamentaliste sans peur des conséquences et il faut le souvenir quand on parle de la torture. Ils sont fanatiques, ils veulent changer la société Occidentale avec la violence.  Est-ce que la torture est justifiée pour usage sur ces personnes ? Selon moi, probablement. Donc, la question n’est pas de dire la justification de la torture. La question, c’est de savoir l’efficace de la torture ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Si on torturait un suspect, il dirait n’importe chose pour arrêter la douleur. Donc, l’information ne serait pas efficace pour localiser et désamorcer une bombe. Ainsi, il faut considérer la méthode de la torture pour utiliser. Alan Dershowitz propose les méthodes qui seraient « toute à fait humaine » (http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/ArchivesForum/2003-2004/040112/article3075.htm ). Mais qu’est-ce que c’est une méthode humaine ? Est-ce que c’est possible quand on parle de la torture ? Les partisans de la torture donnent l’argument que les tortionnaires n’utiliseront jamais les méthodes « douloureusement physique » (les méthodes qui infligent la douleur physique), mais ils vont employer les moyens « psychologique raffinés » (http://blog.fondationchirac.eu/de-la-guerre-juste-a-la-torture-juste ). Selon moi, il y aurait le même problème – un suspect va dire n’importe chose pour arrêter la douleur. Qu’est-ce que c’est le but de la torture ? Pour obtenir l’information d’un suspect par inflige la douleur. Donc, il n’y a pas une différence entre les méthodes physiques ou psychologiques, le suspect va faire n’importe chose pour l’arrêter. 
Finalement, les partisans qui argumentent contre la torture expriment que ce n’est pas très moral. Alors, ils ont tout à fait raison et la question des moraux est indubitablement légitimé. Je termine avec cette question : si on légalisait la torture, qui serait responsable et qu’est-ce que serait la limite ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Est-ce que la torture est justifiée ? On pourrait dire que c’est dépendent du contexte ; dans des circonstances exceptionnelles qui concernent la sécurité de la population par exemple. George Tsaï a tout à fait raison quand il a dit que les partisans de la torture « utilisent des arguments conséquentialistes pour justifier leur position ». C’est l’argument principal en effet, avec la situation hypothétique – il y a une bombe et un suspect qu’il faut torturer pour localiser et désamorcer cette bombe pour sauver  ainsi dizaines. De plus, la torture va décourager les terroristes potentiels selon Alan Dershowitz, un avocat de la torture (<a href="http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/ArchivesForum/2003-2004/040112/article3075.htm" rel="nofollow">http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/ArchivesForum/2003-2004/040112/article3075.htm</a> ).<br />
Par contre, les terroristes sont dévoués à la cause fondamentaliste sans peur des conséquences et il faut le souvenir quand on parle de la torture. Ils sont fanatiques, ils veulent changer la société Occidentale avec la violence.  Est-ce que la torture est justifiée pour usage sur ces personnes ? Selon moi, probablement. Donc, la question n’est pas de dire la justification de la torture. La question, c’est de savoir l’efficace de la torture ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Si on torturait un suspect, il dirait n’importe chose pour arrêter la douleur. Donc, l’information ne serait pas efficace pour localiser et désamorcer une bombe. Ainsi, il faut considérer la méthode de la torture pour utiliser. Alan Dershowitz propose les méthodes qui seraient « toute à fait humaine » (<a href="http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/ArchivesForum/2003-2004/040112/article3075.htm" rel="nofollow">http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/ArchivesForum/2003-2004/040112/article3075.htm</a> ). Mais qu’est-ce que c’est une méthode humaine ? Est-ce que c’est possible quand on parle de la torture ? Les partisans de la torture donnent l’argument que les tortionnaires n’utiliseront jamais les méthodes « douloureusement physique » (les méthodes qui infligent la douleur physique), mais ils vont employer les moyens « psychologique raffinés » (<a href="http://blog.fondationchirac.eu/de-la-guerre-juste-a-la-torture-juste" rel="nofollow">http://blog.fondationchirac.eu/de-la-guerre-juste-a-la-torture-juste</a> ). Selon moi, il y aurait le même problème – un suspect va dire n’importe chose pour arrêter la douleur. Qu’est-ce que c’est le but de la torture ? Pour obtenir l’information d’un suspect par inflige la douleur. Donc, il n’y a pas une différence entre les méthodes physiques ou psychologiques, le suspect va faire n’importe chose pour l’arrêter.<br />
Finalement, les partisans qui argumentent contre la torture expriment que ce n’est pas très moral. Alors, ils ont tout à fait raison et la question des moraux est indubitablement légitimé. Je termine avec cette question : si on légalisait la torture, qui serait responsable et qu’est-ce que serait la limite ?</p>
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	<item>
		<title>Par : Georges Tsai</title>
		<link>http://blog.fondationchirac.eu/de-la-guerre-juste-a-la-torture-juste/comment-page-1#comment-917</link>
		<dc:creator>Georges Tsai</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 22 Sep 2010 15:33:37 +0000</pubDate>
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		<description>Je remercie Henri Brun et Amélie Richard pour leurs commentaires, que je trouve judicieux. &quot;La torture, ce dialogue dans l&#039;horreur&quot; et &quot;un niveau acceptable de torture ordinaire&quot;, voilà deux citations qui méritent réflexion. Je crois qu&#039;il peut y avoir des guerres &quot;inévitables&quot; ou &quot;justifiées&quot; (par opposition à des guerres justes). Par contre, je ne crois pas qu&#039;on puisse appliquer le même raisonnement à la torture, qui, à mes yeux,  est toujours injuste, évitable et injustifiable.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je remercie Henri Brun et Amélie Richard pour leurs commentaires, que je trouve judicieux. &laquo;&nbsp;La torture, ce dialogue dans l&#8217;horreur&nbsp;&raquo; et &laquo;&nbsp;un niveau acceptable de torture ordinaire&nbsp;&raquo;, voilà deux citations qui méritent réflexion. Je crois qu&#8217;il peut y avoir des guerres &laquo;&nbsp;inévitables&nbsp;&raquo; ou &laquo;&nbsp;justifiées&nbsp;&raquo; (par opposition à des guerres justes). Par contre, je ne crois pas qu&#8217;on puisse appliquer le même raisonnement à la torture, qui, à mes yeux,  est toujours injuste, évitable et injustifiable.</p>
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	<item>
		<title>Par : Amelie Richard</title>
		<link>http://blog.fondationchirac.eu/de-la-guerre-juste-a-la-torture-juste/comment-page-1#comment-829</link>
		<dc:creator>Amelie Richard</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 09 Sep 2010 18:14:56 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.fondationchirac.eu/?p=545#comment-829</guid>
		<description>Cher Georges Tsaï, 
Merci pour votre article qui m’a fait réfléchir, alors que je viens de passer un long weekend à écouter le 7e opus de la série-télé américaine &#039;24&#039;, dont le protagoniste principal est réputé pour ses techniques d’interrogation relevées. &#039;Et dire que la torture à été inventée pour décourager les fausses confessions, y apprend-on, voilà qu’on l’utilise pour en extirper de vraies&#039; (ma traduction).

À la lecture de votre texte, je pensai qu&#039;il existe bel et bien dans nos sociétés un niveau acceptable de torture &#039;ordinaire&#039;, prenant place quotidiennement dans nos ménages, nos cours d’écoles, nos entreprises. La somme de ces petites tortures peut bien résulter – voire, justifier – la torture commise par la main de l&#039;État. 

Il m&#039;est apparu ensuite que la torture qui invoque la raison d&#039;État, quand à elle (et tout comme la peine de mort), a ceci de différent qu’elle cherche à venger, à sauver, à rétablir une paix et un équilibre perdu. Car sans complot, sans guerre, sans inégalités, il ne resterait sans doute plus d&#039;occasion pour soutirer de potentielles informations à un suspect (qui, par la même occasion, ne le serait plus). 

Finalement, pour répondre à votre question &#039;Pourquoi ce silence pudique des médias et des politiciens sur la torture ?&#039; Ma foi, permettez-moi d’être franche, il semble que les auditeurs aiment les bons et les méchants, et que les électeurs aiment les figures patriarcales qui les défendront. Nous ne sommes plus dans la réflexion ou la définition de valeurs, de façons de vivre et de penser, mais dans les relations publiques et le divertissement. 

Ainsi, je vois comme la tâche de chacun de promouvoir une culture de paix, et de saisir toutes les occasions d’agir pour mettre au défi la source des inégalités (économiques, sociales, etc.) plutôt que de s’interroger sur la façon d’en encadrer justement les débordements une fois qu’ils auront gagné la scène internationale. 

Bien cordialement, et au plaisir de vous lire encore.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Cher Georges Tsaï,<br />
Merci pour votre article qui m’a fait réfléchir, alors que je viens de passer un long weekend à écouter le 7e opus de la série-télé américaine &#8216;24&#8242;, dont le protagoniste principal est réputé pour ses techniques d’interrogation relevées. &#8216;Et dire que la torture à été inventée pour décourager les fausses confessions, y apprend-on, voilà qu’on l’utilise pour en extirper de vraies&#8217; (ma traduction).</p>
<p>À la lecture de votre texte, je pensai qu&#8217;il existe bel et bien dans nos sociétés un niveau acceptable de torture &#8216;ordinaire&#8217;, prenant place quotidiennement dans nos ménages, nos cours d’écoles, nos entreprises. La somme de ces petites tortures peut bien résulter – voire, justifier – la torture commise par la main de l&#8217;État. </p>
<p>Il m&#8217;est apparu ensuite que la torture qui invoque la raison d&#8217;État, quand à elle (et tout comme la peine de mort), a ceci de différent qu’elle cherche à venger, à sauver, à rétablir une paix et un équilibre perdu. Car sans complot, sans guerre, sans inégalités, il ne resterait sans doute plus d&#8217;occasion pour soutirer de potentielles informations à un suspect (qui, par la même occasion, ne le serait plus). </p>
<p>Finalement, pour répondre à votre question &#8216;Pourquoi ce silence pudique des médias et des politiciens sur la torture ?&#8217; Ma foi, permettez-moi d’être franche, il semble que les auditeurs aiment les bons et les méchants, et que les électeurs aiment les figures patriarcales qui les défendront. Nous ne sommes plus dans la réflexion ou la définition de valeurs, de façons de vivre et de penser, mais dans les relations publiques et le divertissement. </p>
<p>Ainsi, je vois comme la tâche de chacun de promouvoir une culture de paix, et de saisir toutes les occasions d’agir pour mettre au défi la source des inégalités (économiques, sociales, etc.) plutôt que de s’interroger sur la façon d’en encadrer justement les débordements une fois qu’ils auront gagné la scène internationale. </p>
<p>Bien cordialement, et au plaisir de vous lire encore.</p>
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	<item>
		<title>Par : henri brun</title>
		<link>http://blog.fondationchirac.eu/de-la-guerre-juste-a-la-torture-juste/comment-page-1#comment-818</link>
		<dc:creator>henri brun</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 07 Sep 2010 10:03:56 +0000</pubDate>
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		<description>Un de mes amis africains diplomate, ancien combattant (artilleur)  durant la lutte de libération de son pays, me disait il y a une douzaine d&#039;années (alors que son pays était à nouveau en guerre - incluant uene guerre civile) : il n&#039; y a pas de guerre juste.
Ma position de base  est donc le 4. Elle est confortée par celle d&#039;un guerrier expérimenté, le général Pâris de Bollardière, qui a refusé  cette pratique( réf. le livre :  Bataille d&#039;Alger, bataille de l&#039;Homme):
« La guerre n’est qu’une dangereuse maladie d’une humanité infantile qui cherche douloureusement sa voie. La torture, ce dialogue dans l’horreur, n’est que l’envers affreux de la communication fraternelle. Elle dégrade celui qui l’inflige plus encore que celui qui la subit. Céder à la violence et à la torture, c’est, par impuissance à croire en l’homme, renoncer à construire un monde plus humain. »</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Un de mes amis africains diplomate, ancien combattant (artilleur)  durant la lutte de libération de son pays, me disait il y a une douzaine d&#8217;années (alors que son pays était à nouveau en guerre &#8211; incluant uene guerre civile) : il n&#8217; y a pas de guerre juste.<br />
Ma position de base  est donc le 4. Elle est confortée par celle d&#8217;un guerrier expérimenté, le général Pâris de Bollardière, qui a refusé  cette pratique( réf. le livre :  Bataille d&#8217;Alger, bataille de l&#8217;Homme):<br />
« La guerre n’est qu’une dangereuse maladie d’une humanité infantile qui cherche douloureusement sa voie. La torture, ce dialogue dans l’horreur, n’est que l’envers affreux de la communication fraternelle. Elle dégrade celui qui l’inflige plus encore que celui qui la subit. Céder à la violence et à la torture, c’est, par impuissance à croire en l’homme, renoncer à construire un monde plus humain. »</p>
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		<title>Par : Georges Tsaï</title>
		<link>http://blog.fondationchirac.eu/de-la-guerre-juste-a-la-torture-juste/comment-page-1#comment-784</link>
		<dc:creator>Georges Tsaï</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 31 Aug 2010 21:28:40 +0000</pubDate>
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		<description>Oui, les adeptes de la peine de mort peuvent, comme ceux de la torture, utiliser des arguments conséquentialistes pour justifier leur position. D&#039;un côté, dissuasion, et de l&#039;autre, obtention de renseignements utiles pouvant sauver des vies.
Remarquez, cher Pierre Catalan, qu&#039;on peut aussi exciper d&#039;arguments moraux pour justifier la même position: certains crimes mériteraient la peine capitale et la sauvegarde de la patrie, valeur suprême aux yeux de certains, imposerait parfois la nécessité de pratiquer la torture.
Votre commentaire sur le caractère antinomique du couple peine de mort-démocratie me laisse perplexe. En Suisse (championne toutes catégories de la démocratie),une initiative populaire a été lancée en vue de rétablir la peine de mort. Bien qu&#039;elle ait été retirée il y a à peine quelques jours par ses promoteurs, il existait la possibilité qu&#039;elle réunisse le nombre de signatures requis pour être soumise à une votation. Torture et peine de mort font parfois excellent ménage avec la démocratie. Est-il possible d&#039;envisager que cette dernière puisse être parfaite? Et qui définirait la perfection dans ce cas?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Oui, les adeptes de la peine de mort peuvent, comme ceux de la torture, utiliser des arguments conséquentialistes pour justifier leur position. D&#8217;un côté, dissuasion, et de l&#8217;autre, obtention de renseignements utiles pouvant sauver des vies.<br />
Remarquez, cher Pierre Catalan, qu&#8217;on peut aussi exciper d&#8217;arguments moraux pour justifier la même position: certains crimes mériteraient la peine capitale et la sauvegarde de la patrie, valeur suprême aux yeux de certains, imposerait parfois la nécessité de pratiquer la torture.<br />
Votre commentaire sur le caractère antinomique du couple peine de mort-démocratie me laisse perplexe. En Suisse (championne toutes catégories de la démocratie),une initiative populaire a été lancée en vue de rétablir la peine de mort. Bien qu&#8217;elle ait été retirée il y a à peine quelques jours par ses promoteurs, il existait la possibilité qu&#8217;elle réunisse le nombre de signatures requis pour être soumise à une votation. Torture et peine de mort font parfois excellent ménage avec la démocratie. Est-il possible d&#8217;envisager que cette dernière puisse être parfaite? Et qui définirait la perfection dans ce cas?</p>
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	<item>
		<title>Par : Pierre Catalan</title>
		<link>http://blog.fondationchirac.eu/de-la-guerre-juste-a-la-torture-juste/comment-page-1#comment-772</link>
		<dc:creator>Pierre Catalan</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Aug 2010 15:18:15 +0000</pubDate>
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		<description>La peine de mort pourrait se justifier comme la torture est justifiée par les arguments que vous relayez.
La peine de mort, utilisée non de façon exceptionnelle, mais encadrée par la loi, et correspondant à une certaine échelle de crime, peut être appliquée.
Certains disent qu&#039;elle dissuade la population de devenir plus violente.
Comme la torture, la peine de mort serait alors une mesure de prévention. Par ailleurs, mieux que la torture, la peine de mort est une condamnation des citoyens à l&#039;un des leurs. Il y a délibération, procès, décision.

Cependant, l&#039;exercice de la peine de mort ne correspond pas à ma vision de la démocratie. Une démocratie ne peut être parfaite, si l&#039;Etat exerce la loi du Talion. Si l&#039;Etat peut s&#039;affranchir de la dignité humaine en menant le condamné à l&#039;abattoir. La loi, ici, qui garantit l&#039;application de la peine de mort, rencontre ses limites.

Peut-on accepter au nom de la démocratie, une loi scélérate? Les citoyens prennent-ils de bonnes décisions? La société ne doit-elle pas évidemment et de son propre chef, s&#039;imposer des limites, afin de pouvoir rester humaniste?

En d&#039;autres termes, puisque nous avons inventé la démocratie pour régler les inégalités et les conflits entre les hommes par le droit et le débat, nous devons nous imposer une limite à l&#039;Etat dans l&#039;exercice de son mandat policier.

La torture, comme le sentiment de vengeance qu&#039;assouvit la peine de mort, est l&#039;un des bas-fonds de l&#039;être humain auquel nous devons nous interdire de recourir si nous voulons vivre ensemble.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>La peine de mort pourrait se justifier comme la torture est justifiée par les arguments que vous relayez.<br />
La peine de mort, utilisée non de façon exceptionnelle, mais encadrée par la loi, et correspondant à une certaine échelle de crime, peut être appliquée.<br />
Certains disent qu&#8217;elle dissuade la population de devenir plus violente.<br />
Comme la torture, la peine de mort serait alors une mesure de prévention. Par ailleurs, mieux que la torture, la peine de mort est une condamnation des citoyens à l&#8217;un des leurs. Il y a délibération, procès, décision.</p>
<p>Cependant, l&#8217;exercice de la peine de mort ne correspond pas à ma vision de la démocratie. Une démocratie ne peut être parfaite, si l&#8217;Etat exerce la loi du Talion. Si l&#8217;Etat peut s&#8217;affranchir de la dignité humaine en menant le condamné à l&#8217;abattoir. La loi, ici, qui garantit l&#8217;application de la peine de mort, rencontre ses limites.</p>
<p>Peut-on accepter au nom de la démocratie, une loi scélérate? Les citoyens prennent-ils de bonnes décisions? La société ne doit-elle pas évidemment et de son propre chef, s&#8217;imposer des limites, afin de pouvoir rester humaniste?</p>
<p>En d&#8217;autres termes, puisque nous avons inventé la démocratie pour régler les inégalités et les conflits entre les hommes par le droit et le débat, nous devons nous imposer une limite à l&#8217;Etat dans l&#8217;exercice de son mandat policier.</p>
<p>La torture, comme le sentiment de vengeance qu&#8217;assouvit la peine de mort, est l&#8217;un des bas-fonds de l&#8217;être humain auquel nous devons nous interdire de recourir si nous voulons vivre ensemble.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Georges Tsaï</title>
		<link>http://blog.fondationchirac.eu/de-la-guerre-juste-a-la-torture-juste/comment-page-1#comment-754</link>
		<dc:creator>Georges Tsaï</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 Aug 2010 08:29:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.fondationchirac.eu/?p=545#comment-754</guid>
		<description>L&#039;intelligence joue peut-être un rôle. Cependant, des personnes apparemment fort intelligentes se sont fait, à un moment ou à un autre de leur vie, les apôtres du recours à certaines formes de torture (Alan Dershowitz, Michael Walzer, Michael Igniatieff, par exemple). Il me semble que c&#039;est plutôt une question de valeurs - individuelles et collectives - qui est en jeu, ou une analyse dite réaliste des enjeux.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>L&#8217;intelligence joue peut-être un rôle. Cependant, des personnes apparemment fort intelligentes se sont fait, à un moment ou à un autre de leur vie, les apôtres du recours à certaines formes de torture (Alan Dershowitz, Michael Walzer, Michael Igniatieff, par exemple). Il me semble que c&#8217;est plutôt une question de valeurs &#8211; individuelles et collectives &#8211; qui est en jeu, ou une analyse dite réaliste des enjeux.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : SOPHIE  SOM</title>
		<link>http://blog.fondationchirac.eu/de-la-guerre-juste-a-la-torture-juste/comment-page-1#comment-740</link>
		<dc:creator>SOPHIE  SOM</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Aug 2010 20:20:19 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.fondationchirac.eu/?p=545#comment-740</guid>
		<description>En pratiquant la torture, on s&#039;abaisse au même niveau que les terroristes, la violence n&#039;est jamais une fin.
Un grand pays démocratique respectant les droits de l&#039;homme doit savoir être plus intelligent.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>En pratiquant la torture, on s&#8217;abaisse au même niveau que les terroristes, la violence n&#8217;est jamais une fin.<br />
Un grand pays démocratique respectant les droits de l&#8217;homme doit savoir être plus intelligent.</p>
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